Die Gesandten von Hans Holbein

00:00:00: Wo hatten die Kunsthistoriker bisher nur ihre Augen?

00:00:04: Diesen Satz hat eine Professorin in einer Vorlesung einmal nebenbei erwähnt, nachdem sie die Betrachtungsweise und die Aussage eines Bilders komplett in seine Einzelteile zerlegt hat und bewiesen hat, dass die Aussage eben genau gegensätzlich war, als was wir angenommen haben.

00:00:25: Herzlich willkommen zum Podcast Schöne Kunst auf Zeitreise durch die Kunstgeschichte.

00:00:32: In diesem Podcast voller spannender Geschichten erfährst du alles aus der Welt der Kunst und warum Kunstwerke Zeitmaschinen sind.

00:00:42: Ich bin Roswita Feger-Risch, Kunsthistorikerin und dein Personal-Art-Guide.

00:00:47: Viel Vergnügen!

00:00:50: Ich habe das nie vergessen, ich fand das als junges Student im besonders cool und als ich kürzlich in Arte eine Dokumente Dokumentation über das Gemälde die Gesandten, das Hans Holbein im Jahr fifteenhundertdreiunddreißig gemalt hat und das heute in der National Gallery hängt.

00:01:07: Als ich eine Dokumentation über dieses rätselhafte Doppelbildnis gesehen habe, kam mir dieser Einsatz wieder in den Sinn.

00:01:15: Dieser Artefilm ist wirklich sehr zu empfehlen und ich werde ihn auch in den Show Notes verlinken, also schau ihn dir unbedingt an.

00:01:22: Was mir auch erspart hier an dieser Stelle in jedes Detail zu gehen, denn das ist eines der Bilder, das wirklich wahrscheinlich nie zu Ende entretet sein wird.

00:01:33: Es enthält so viele Anspielungen und Symbole.

00:01:37: Es ist dasjenige Bild, das in der Mitte.

00:01:40: Das Bild ist ein ganz eigenartiges.

00:01:43: Memento Mori hat einen Totenkopf, den man nur richtig sehen kann, wenn man ihn in einen bestimmten Winkel betrachtet.

00:01:50: Warum zum Beispiel hat Holbein diesen Totenkopf genau so gemalt und nicht in einer normalen Perspektive?

00:01:57: Denn ehrlich gesagt, versaut er ein wenig das ganze Gemälde.

00:02:01: Wenn man nicht weiß, was es ist, ist er ein Störfaktor in der Darstellung.

00:02:07: Und auch wenn man weiß, was es ist, finde ich, heute noch erpasst, einfach so nicht in die Komposition, aber ja, er zeigt, zu was Holbein Faye war.

00:02:15: Und er war ja wirklich ein großartiger Maler.

00:02:19: Es geht also um das Doppelbildnis, auf dem zwei Diplomaten dargestellt sind, nämlich Jean-Dudant Will und George de Selve.

00:02:27: Das waren zwei Jungs, neunundzwanzig und fünfundzwanzig Jahre alt.

00:02:31: Man weiß das genau, denn ihre Alter sind im Bild auch vermerkt.

00:02:37: Sie sind offenbar nicht von schlechten Eltern sozusagen, sie sind in prächtige Gewänder gekleidet.

00:02:43: Der eine ist in Anführungszeichen nur Diplomat und trägt wirklich Samtseide, kostbare Fälle.

00:02:52: Er könnte kaum kostbar gekleidet sein während sein Kollege.

00:02:57: Ein Bischof mit fünfundzwanzig Jahren, das ist George de Selve, zwar in schlichten Kleidert, der Geistlichkeit eingekleidet ist, aber doch auch die entsprechenden Materialien trägt.

00:03:07: Und das sieht man den.

00:03:08: Holbein war unter anderem auch ein Meister in der Darstellung der Stofflichkeiten.

00:03:14: Sie stehen also vor einem Tisch, der über und über mit verschiedenen Gegenständen bedeckt ist, astronomische Gegenstände, mathematische Musikgegenstände.

00:03:25: Dieser Tisch wurde bedeckt mit einem Guble, einem orientalischen Teppich und der Raum, in dem sie stehen, besteht aus einem ganz kostbaren Kosmatenboden.

00:03:37: Ich komme darauf noch zurück und im Hintergrund ist deckt ein Brokkartvorhang scheinbar irgendeinen anderen Raum einen weiterführenden Raum ab.

00:03:48: Auf dem Boden vor diesem Tisch oder dieser Zwei Etagenkomode ist dieser Totenkopf zu sehen.

00:03:56: Er wirft sogar Schatten.

00:03:59: Und nun stellen sich folgende Fragen.

00:04:02: Wie ich eingangs schon erwähnte, gehe ich von einem Film von Arte aus, der also mit verschiedenen Wissentafeln gestaltet wurde.

00:04:09: Sie wurden befragt und die Historiker, Historiker, Schriftsteller und so weiter.

00:04:14: Und sie haben das Bild sehr schön aufgelöst, bis es zum Schluss zur Frage kommt.

00:04:20: Wer war denn da mit zehn dieses Bildes?

00:04:22: Wer hat es bezahlt?

00:04:24: Schon diese Frage hat mich überrascht, denn wie gesagt, die zwei Jungs hier, die sind wirklich sehr, sehr brechtlich gekleidet, also es scheint, als würden sie sich auch ein Bild von Harz Holbein leisten können, insbesondere, da sie ja zu zweit sind und vielleicht auch die Kosten teilen können.

00:04:42: Das Bild war dann allerdings nicht im Besitz des Bischofs, sondern Jean de Dandville hat es mitgenommen nach Hause nach Frankreich.

00:04:51: Beide waren im Jahr fifteenhundertdreisig auf diplomatischer Mission in England und man weiß, dass sie dieses Bild in Auftrag gegeben haben, um eben diese besondere Zeit, ihre besondere Zeit und ihr Auftrag in England zu dokumentieren.

00:05:05: Arte beziehungsweise die Wissenschaftler, die in Arte zur Sprache kommen, denken nun, dass sich die beiden Diplomaten mit ihrem tischvoller Wissensindizien, dass der Boden, auf dem die Diplomaten stehen, und wo sie auch den Tisch platziert haben, auf den Bodeninvestment der EBI hinweist, einen bestimmten Abschnitt im Chor dieser Kathedrale.

00:05:33: Und das stimmt auch, er ist leicht erkennbar.

00:05:35: Es ist nämlich eine Kosmatenarbeit.

00:05:37: Das sind Marmor Mosaike, Marmor Inkrustationen, die eine italienische Werkstatt, eben die Kosmatengenannt, gemacht hat.

00:05:46: Und in England gibt es nur zwei Beispiele von diesen Arbeiten.

00:05:50: Das ist einmal in Westminster Abbey und einmal in Canterbury.

00:05:55: Warum sollen sie also auf diesem Boden in Westminster Abbey stehen und sind sie vielleicht sogar dort Modell gestanden?

00:06:02: Arte denkt nein.

00:06:03: Sie glauben, dass dieser Boden eine Anspielung darauf sein soll, dass Ann Boylin, die zukünftige Frau von Heinrich VIII.

00:06:14: zu dieser Zeit mindestens, sie musste dann auch gehen oder wurde gegangen, sie wurde geköpft, dass sie diesen beiden Diplomaten dieses Bild geschenkt hat, von Hans Holbein gemalt, als Dank dafür, dass sie sie unterstützt haben, weil sie damit sie nach einer Heiraten konnte.

00:06:34: und dort genau an dieser Stelle, wo sich dieses Stück Kosmatenarbeit befindet, in Westminster, Münster Abbey wurde sie zur Königin gekrönt.

00:06:44: Mir scheint dieser Hinweis, dieser Bezug ein bisschen weit hergeholt.

00:06:49: Ich bin eine Freundin von, warum nicht das Neiligende nehmen und Ich möchte folgende These zur Diskussion stellen und würde mich wirklich freuen, wenn ich Rückmeldung von der bekommen, was du davon hältst.

00:07:02: Also du musst natürlich unbedingt das Bild dafür wirklich auch anschauen und mal anklicken.

00:07:08: Meine Idee ist, dass die beiden Diplomaten sich tatsächlich in Westminster Abbey vor einer Seitenkapelle aufgebaut haben, aufgestellt haben, sich dort haben malen lassen, auch ihren Tisch mit den ganzen Entsignien ihres Wissens und ihres Könnens.

00:07:27: Und einfach, damit man die Seitenkabelle, damit man nicht in einen dunklen Raum hinein sieht, haben sie diesen wunderschönen Seidenbrockhard Vorhang davor gehängt.

00:07:39: Als schönen Hintergrund.

00:07:40: Es gibt noch einen weiteren Hinweis dafür, dass es so sein könnte, nämlich wenn man links schaut, ist der Vorhang ein wenig zur Seite gerückt und man sieht dort ein steinernes Kruzifix.

00:07:54: Bisher wurde nicht nur in Arte, sondern grundsätzlich dieses Kruzifix so gedeutet, dass Holbeines angebracht hat, um einen Gegenpol zu diesem ja schon negativ behafteten Moment um Mori zu zeigen, dass es zwar wir alle vergänglich sind, aber dass natürlich auch Hoffnung auf Auferstehung und ein Leben nach dem Tod besteht.

00:08:20: Das kann durchaus sein, aber ich finde es daher noch viel schlüssiger, wenn es wirklich vor einer Seitenkapelle in Westminster ebbe.

00:08:29: sein sollte, weil dann hängt dieses Kruzifix nicht zu schüchtern wie in einer verdeckten Abstellkammer und der Vorrang wurde nicht ganz zugezogen da, sondern es macht durchaus Sinn, dass der Vorrang nicht ganz zugezogen wurde und zwar versehentliches hat damit so etwas Zufälliges, dass dann auch rein zufällig die Botschaft von der Hoffnung und von der Auferstehung verbreitet.

00:08:55: und Warum auch nicht?

00:08:57: Man war ja schließlich hier in der Kirche.

00:08:59: Jetzt muss man sich vorstellen, können die zwei einfach hinein marschieren, sich direkt vor dem Altar einer so ehrwürdigen Kirche aufbauen und dort einen Vorhang ziehen und sich malen lassen, was ja auch eine Zeit lang in Anspruch nimmt.

00:09:15: Ich würde mal sagen, man weiß es nicht.

00:09:17: Einerseits waren Kirchen damals mehr Zweckgebäude.

00:09:21: Also man nutzte sie schon für vieles, nicht nur für kirchliche Veranstaltungen.

00:09:26: auch ganz oft für diplomatische Treffen zum Beispiel, damit alles mit rechten Dingen zuginge und quasi Gott seine Auge auf Ehrlichkeit und Wahrheit hat.

00:09:37: Und andererseits aber ist es natürlich schon ein heiliger Raum, der eigentlich nur geistlichen Vorbehalten ist.

00:09:46: Dann kann man wieder sagen, dieses Stück vor dem Ledner, also vor der Schranke, die dann wirklich den ganzen Altarraum, der nur für die Geistlichkeit vorbehalten war, abgrenzt.

00:10:05: Das heißt, also bis zu diesem Punkt konnte das Volk schon gehen, vielleicht jetzt nicht gerade auf die paar Quadratmeter, weil dort der Altar auch stand.

00:10:17: Es war quasi ihr Teil der Zeit, der Kirche, den sie sahen.

00:10:21: Was dahinter war, wo die ganzen Münche und der Kathedral zugeordneten Geistlichen waren, das hat man sowieso nicht gesehen.

00:10:31: Gut, also immer noch ein geistlicher Ort.

00:10:33: Wie kann es dann doch sein, dass sie dort sich aufbauten oder es wenigstens so aussehen lassen, als ob sie dort standen, kann ja sein, dass das Bild im Atelier von Hans Holbein gemalt wurde und der Hintergrund so gemalt wurde, eben als wäre es in Westminster Abbey.

00:10:50: Es war, dass die Jahre, die Jahr, die Jahr, die Jahr, die Jahr, die Jahr, die Jahr, die Jahr, die Jahr, die Jahr, die Jahr, die Jahr, die Jahr, die Jahr, die Jahr, die Jahr, die Jahr, Und er, das wissen wir, hatte mit der katholischen Kirche sowieso seine Probleme.

00:11:01: Er wollte seine eigenen Gesetze durchsetzen und hatte dann später die Church of England gegründet, wo er selber auch Kirchen oberhaupt war.

00:11:10: Es kann also sein, dass die Kirche hier auch gefühlt in einer Krise war und sich das in der Bevölkerung... widerspiegelte oder dass man halt auch in den Kreisen, in denen sich die beiden Diplomaten hier befanden, sich auch ein bisschen lockerer bewegte in der Kirche, weil man sieht es ja, hier ist weltliche und geistliche Macht vereint, also das war sicher auch eine Botschaft, die mit diesem Bild ausgesagt werden sollte.

00:11:36: Also, was haben wir?

00:11:37: Wir haben, auch wenn jetzt die Darstellung dieses Kosmaten-Musters nicht eins zu eins mit der Situation, wenn Westminster Abbey übereinstimmt, sondern idealisiert wurde, das Bild wurde verschönert, das Bein von, wie heißt er noch gleich?

00:11:56: Jean-Dé Danth will jetzt seinen Fuß genau auf die Mitte eines solchen Kreises.

00:12:01: Das wäre in Wahrheit nicht möglich gewesen, so ist das Muster einfach nicht.

00:12:05: konstruiert.

00:12:06: Trotzdem, wir haben den Kosmetenboden.

00:12:09: Wir haben die Situation, dass es dort Zeiten Kapellen gibt, mit Grabmählern drin.

00:12:14: Und es macht auch Sinn, wenn die beiden sich in diesem kirchlichen Raum darstellen lassen wollten.

00:12:21: Weil das heißt, schaut her, unsere Diplomatie, unsere Wissen, unsere Werte steht auf einer christlichen Grundlage.

00:12:29: Wir stehen auf christlichem Boden, nämlich geweihtem Boden von Wesminster Ebbe.

00:12:34: und unsere Werte passieren auf christlichen Werten.

00:12:38: Und in unserer Diplomatie stehen wir unter Gottes Schutz.

00:12:42: Das sieht man am Boden und das sieht man auch an dem Crucifix, das hinter diesem Vorhang zu sehen ist, in diesem kleinen Spalt, der geöffnet ist.

00:12:54: Meine These, also noch einmal kurz zusammengefasst.

00:12:58: Die beiden Gesandten stehen nicht auf diesem auf diesem Platz in Westminster, Ebi, der durch den Kosmetenboden erkennbar ist, weil ein Beulinn ihnen dankt und ihnen dafür dieses Bild nicht steckt, obwohl, das muss ich sagen, Arte erwähnt, es gibt Hinweise darauf, dass sie sich erkenntlich zeigte, aber wer es letztlich bezahlt hat dieses Bild, das weiß man nicht, sondern sie stehen auf diesem Boden, sie beziehen sich auf diesem Raum in der Kirche, weil sie eben darauf fertig liegen, dass sie unter christlichem Schutz stehen und auf christlichen Werten basierend ihre Diplomatie betreiben.

00:13:37: Für mich scheint das das naheliegendste, es scheint mir auch das natürlichste in der Darstellung und wie ich schon erwähnt habe, es nimmt diesem crucifix Hinten links ein bisschen diesen Charakter, dass es aus einer zufälligen, aus einer Abstellkammer heraus schaut.

00:13:54: Es macht viel mehr Sinn, wenn es eben in einer Seitenkapelle angebracht ist.

00:13:59: Insbesondere, wenn dieser Boden als Merkmal von Westminster Abbey dargestellt ist.

00:14:04: Aber auch hier, noch einmal, er wurde nicht fotografisch abgebildet.

00:14:09: Das machte Holbein sicherlich mit Absicht um... eine schöne konstruierte Situation her auch zu schaffen und nicht dieses ganze durchdachte Bild über das, und so haben sie es in Arte gesagt, und das stimmt sicher auch, über das man noch lange reden wird, bis es endlich vollend sind Schlüsselt ist, um dieses durch eine zufällige Situation zu zerstören.

00:14:34: Ich habe ja also angefangen mit meinem Satz, der mir die Augen geöffnet hat, wo hatten nur die Kunsthistoriker bisher Ihre Augen.

00:14:42: Und ich denke, damit fängt es einfach an.

00:14:45: Das ist das A und O in der Kunstgeschichte.

00:14:49: Augen auf, sehen, was man sieht, das benennen, vielleicht einmal auch das naheliegendste Beschreibnis kann sein, dass Dokumente, Urkunden, Berichten dann erst gegenteil beweisen.

00:15:01: Das weiß man nicht.

00:15:03: Aber wie soll ich sagen, es ist naheliegend, was naheliegend ist.

00:15:07: Und so hat sich das meistens auch bestätigt.

00:15:10: Wenn du lernen möchtest, wenn du einmal die Erfahrung machen möchtest, wie man genau ein Bild ansieht, was man genau sehen kann, alleine durch das Sehen, welche Botschaften der alten Meistermann schon mit ein paar Kniffs entschlüsseln kann, dann kommt auch am siebten Oktober in meinen Workshop.

00:15:32: Kunstgeschichte leicht gemacht, so entdeckst du die Geheimnisse alter Meister.

00:15:37: Er dauert drei Tage beziehungsweise drei Abende jeweils von neunzehn Uhr bis zwanzig Uhr, vielleicht je nach Fragen ein bisschen länger.

00:15:45: Und dort zeige ich dir an drei Tagen, wie du ein Bild am besten betrachtest, wie du mit Architektur umgehst und welche Grundsätze es allgemein zu beachten gibt, wenn man Kunst betrachtet und etwas daraus lesen möchte.

00:15:59: ohne dass man jetzt gleich ein ganzes Studium hinter sich gebracht hat.

00:16:03: Denn eine Sache ist wahr, es braucht gar nicht so viel Information über ein Kunstwerk, um schon sehr viel mehr daraus lesen zu können, dass sich Welten eröffnen, dass man die Zeitmaschine besteigen kann und zurückfliegen, zum Beispiel wie hier ins sechzehnte Jahrhundert.

00:16:21: zu den zwei Jugendlichen.

00:16:24: Angebern sage ich einmal recht, die sich Hans Holbein geleistet haben, um eine besondere Situation in ihrem Leben einfach der Nachwelt zu erhalten für sich selber als Erinnerungsstück.

00:16:37: Also wenn dich dieser Workshop interessiert, drei Abende, siebter, achter, neunter, oktober.

00:16:43: Wir treffen uns live per Zoom.

00:16:46: Alle Details, alle Informationen, was du wissen musst, Anmeldungen usw.

00:16:51: Findest du.

00:16:52: In den Show-Nutztort verlinke ich dir gerne den Workshop.

00:16:55: Und ach ja, übrigens, nicht vergessen, er kostet dich gar nichts.

00:16:59: Es ist eine Kostprobe.

00:17:00: Du kannst dort völlig umsonst einmal austesten, ob die Kunstgeschichte nun was für dich wäre oder nicht.

00:17:08: Ob du dich vielleicht ein bisschen hineinlesen sollst oder ein bisschen mehr damit beschäftigen, dass du auf deiner nächsten Kunstreise, wo du deine geliebte Kunst bewunderst, dann auch wirklich noch das eine oder andere Element sehen kannst, entdecken kannst, deine Verbindung schaffen, eine kleine Suche starten.

00:17:25: Ich würde mich freuen, wenn du dabei bist.