Kunst. Macht. Geld. Zu Gast im Schweizer Finanzmuseum

00:00:00: Wer an berühmte Kunstwerke denkt, denkt schnell einmal auch an den Wert dem Preis einer solchen Kostbarkeit.

00:00:06: Wie dieser Preis sich wirklich zusammensetzt?

00:00:08: Wer alles Einfluss darauf hat oder was solche Preise im Wirtschaftsgefüge eines Landes ausmachen habe ich im Finanzmuseum Schweiz in Zürich gelernt.

00:00:17: Das ist vielleicht ein etwas unerwartetes Thema für meinen Podcast aber es lohnt sich definitiv einen Blick darauf zu werfen.

00:00:28: Herzlich willkommen zum Podcast Schöne Kunst auf Zeitreise durch die Kunstgeschichte.

00:00:35: In diesem Podcast erfährst du alles aus der Welt der Kunst und warum Kunstwerke Zeitmaschinen sind.

00:00:44: Ich bin Roswita Feger-Risch, Kunsthistorikerin und dein Personal Art Guide.

00:00:50: ich bin heute im Schweizer Finanzmuseum zu Gast.

00:00:52: Der zeigt leider nicht mehr so lange aber immer noch ein Gespräch wert wird auch die Ausstellung Kunst macht Geld gezeigt Und bisher hat sich in meinem Podcast schöne Kunstaufzeitreise durch die Kunstgeschichte alles um die Beschreibung und Einordnung von Kunstwerken gedreht.

00:01:08: Doch es ist natürlich so, dass jemand die Kunstsinnauftrag geben muss – zumindest in früheren Zeiten – und jemand muss dafür bezahlen!

00:01:15: Diese Leute haben Geld, den Kunstwerke sind und waren immer schon kostbar.

00:01:19: Wer Geld hat, hat ihn den meisten Fällen aufmachen.

00:01:23: Liebe Frau Andrea Weidemann, Sie sind die Leiterin des Finanzmuseums.

00:01:26: Ich danke Ihnen vielmals, dass sie sich die Zeit nehmen für unser Gespräch heute und nicht durch die Ausstellung führen.

00:01:32: Danke, dass ich dabei sein darf!

00:01:34: Ich freue mich sehr.

00:01:35: Beschreiben Sie doch kurz, warum es in dieser Ausstellung Kunst-Machtgeld geht?

00:01:40: Und wie Sie überhaupt auf dieses Thema gekommen sind.

00:01:44: Das Schweizer Finanzmuseum hat ja eben der Name das Programm Finanzen.

00:01:49: Da liegt Kunst jetzt vielleicht eben auf den ersten Blick nicht so nah.

00:01:54: Aber im Kunstmarkt werden natürlich auch wahnsinnige Geld so bewegt und deswegen haben wir uns eigentlich schon lange mit der Idee getragen, dass wir dachten, wir würden gerne mal was zum Thema Kunstmarkt machen.

00:02:05: Und das wird auch schön im Titel der Ausstellung widerspiegelt.

00:02:09: Also es ist alles klein geschrieben, Kunst macht Geld.

00:02:12: dann damit spielen wir bewusst mit diesem Wort Macht.

00:02:15: also man kann lesen die Kunst macht das Geld als Werb oder eben als Substantiv, dass man sagt es ist Kunstmacht und Geld.

00:02:24: Genau.

00:02:25: Was sind denn in dieser Ausstellung ihre drei Lieblingsecken?

00:02:29: Oder drei Lieblingsthemen?

00:02:31: Das ist ganz schwierig!

00:02:34: Ich glaube der Zusammenhang oder die Parallelen zwischen dem Kunstmarkt und der Börse, weil das noch recht überraschend ist... Der Wirtschaftsfaktor Kunst, also wie man in Kunst investiert, was die Kunst aber auch zur Wirtschaft beiträgt und sicherlich die Entstehung des Kunstmarkters.

00:02:52: Also wenn man sich anschaut, wie lang geht der Kunstmarkt oder auch der Kunsthandel denn eigentlich noch zurück?

00:02:59: Und wann ist es denn wirklich als solcher definiert?

00:03:02: Weil.

00:03:02: Fünster haben ja immer schon davon gelebt, dass sie ihre Kunst verkaufen.

00:03:06: Also gibt's da einen anderen Punkt...

00:03:08: Man sagt das der Kunsthandel so alt ist wie wir Menschen.

00:03:13: Das war wirklich schon die Neanderthaler eigentlich.

00:03:17: Einen hatten oder eine hatten, die Höhlenmalereien machen konnte und dafür bezahlt wurde.

00:03:25: Das ist aber natürlich nicht... Also nicht wissenschaftlich und historisch komplett belegt, aber davon wird mittlerweile ausgegangen.

00:03:31: In der Antike hat der Kunstmarkt eigentlich angefangen und so richtig aufgekommen, wie wir es heute kennen dann wirklich im Mittelalter mit dem Aufkommen und dem stärkeren Entstehen in der Kirche, der Auftragskunst?

00:03:43: Ich sehe jetzt hier ein Beispiel aus meisten Ägypten ordentlich mal ähnlich ein als bei den Höhlenmenschen.

00:03:50: Jemand konnte halt malen an die Technik beherrscht anfertigen und ja, das war sein Beruf.

00:03:58: Ein Handwerks-Beruf eigentlich?

00:04:00: Genau!

00:04:00: Also in der Antike wirklich dann ein Handwerkesberufe, der von wohlhabenderen Menschen.

00:04:06: die Kunst wurde von wohlhabenderen Menschen einen Auftrag gegeben.

00:04:09: Eben bei den anderen Teilern ist es nicht ganz so gut belegt.

00:04:13: Da war wohlhabend vielleicht schon der, der gut jagen konnte oder gut gesammelt hat.

00:04:18: In der Antike Wanzern aber wirklich die reicheren in Anführungszeichen, die die Kunst in Auftrag gegeben haben.

00:04:23: Die Dekorationen?

00:04:24: Genau, Dekorationen und Grabbeigaben.

00:04:28: Damals auch noch viel wirklich Skulpturen, Vasen etc.

00:04:32: Statt doch

00:04:32: mit der Religion vergriffen oder... Also das war eigentlich die längste Zeit der

00:04:39: Kunst.

00:04:40: Genau, die Kunst ist eigentlich über die Jahre eng an den Kirchen gewohnt gerade in Europa

00:04:46: Und ich sehe hier auch die Abbildung meiner Grafik eines meiner Lieblingskünftes.

00:04:51: Ich halb reich Tür ab und etwas, warum er mir so gefällt ist eben weil ich weiß, er war ein guter Kunsthändler bzw seine Frau.

00:05:01: Können Sie dazu noch etwas auswählen?

00:05:04: Wir haben tatsächlich die Bilder, vielleicht für Ihre Zuhörer, die das ja jetzt nicht sehen.

00:05:08: Wir stehen vor unserer roten Kunstwand.

00:05:11: Die gesamte Ausstellung ist ein bisschen collagenartig aufgebaut und hat verschiedene Kunsträume.

00:05:16: Und diese Wand ist eben eigentlich so einen Kunstmuseum nachempfunden also dunkel gestrichsen.

00:05:21: wir haben für die jeweiligen Epochen um die es dann geht im Kunsthandel immer ein Bild ausgewählt was gut passt.

00:05:29: Ja, die Hintergrundfahrt ist ganz wichtig im Museum.

00:05:33: Genau, damit das Bild eben nicht gestört wird, um gut zur Geltung kommt?

00:05:35: Und Dürr hat ja mit seinen Grafiken angebangen zu handeln, glaube ich dafür war der BK.

00:05:41: Richtig und auch aus Austragskunst entstanden und dann hat sich daraus so den Handel entwickelt.

00:05:50: Und stimmt der Gedanke dass er dachte Graviken kann ich für vielfältigen, sie sind viel günstiger.

00:05:56: Ja

00:05:57: wirtschaftlicher

00:05:59: Hintergrund.

00:05:59: Ich kann

00:05:59: die sozusagen auf dem Markt verkaufen und dann hat er offenbar seine Frau geschickt...

00:06:04: Die das auch machen konnte?

00:06:05: ...

00:06:05: und seine Gravien verkauft und ein bisschen verdient auch in der Zeit.

00:06:12: Das ist so überliefert dass es vielleicht auch eine Überlieferung, die natürlich gut in den Kunstmarkterzählungen passt.

00:06:18: Dass der Künstler nicht nur Der Künstler, der es mit Hingabe und Leidenschaft macht.

00:06:22: Und dann auch schon drüber nachdenkt wie kann man damit Geld verdienen?

00:06:25: Ja, die Dürre von ihm sind auch Schichten oder Briefe überliefert wo er sich sehr ehrwert über Preise dir zu tief angeboten bekommt und solche Sachen.

00:06:34: oder dass alle seine Grafiken fälschen weil sie natürlich toll sind und dann hat er versucht schwierige Sachen einzubauen die kaum zu fälschen sind.

00:06:42: also das war für mich ein großes Thema.

00:06:45: noch ist der Künstlerin Handwerker doch auch ein Stück weit.

00:06:49: Und wann ist denn eigentlich eher der Künstler?

00:06:53: Wann hat er die künstlerliche Freiheit?

00:06:55: oder kann anfangen, muss transignieren sozusagen, muss nicht auf einen Auftrag warten?

00:07:03: Ich glaube so dieser Switch ist relativ langsam passiert und startet aber mit der Renaissance.

00:07:10: In der Renaissance haben sie immer noch den Auftragskünstlern, der zum Beispiel von der Kirche beauftragt würden oder von irgendwelchen Königshäusern.

00:07:19: Aber es fängt dann eben auch an, dass sich Künstler einen Namen machen und ein bisschen freier darüber entscheiden können was sie verkaufen.

00:07:28: aber ich denke wir dürfen.

00:07:30: also was wir nicht aus dem Blick verlieren dürfen ist das natürlich namhafte Künstlern die wir heute denken.

00:07:35: wenn wir denken das ist ein großer Künstlar also Van Gogh Rembrandt etc... Wenn die natürlich damals dann schon nicht mehr wirklich Auftragskünstler waren, hatten sie noch lange nicht das Standing, dass Sie heute haben.

00:07:47: Es sind nicht diese großen Namen gewesen... Das ist nochmal was...

00:07:51: Da täusft die eigene Darstellung ihrer Selbstfindung sehr ein bisschen über die wörtliche Situation hinweg.

00:07:58: Ja, das ist spannend!

00:07:59: Dann gehen wir vielleicht zum Ressenthema Kunst und Börse?

00:08:04: Wir haben uns in der Recherche... Sind wir so'n bisschen darüber gestolpert.. Dass im Kunstmarkt viele Terminologien ähnlich sind wie im Finanzmarkt.

00:08:14: Und

00:08:14: gerade an der Börse, genau!

00:08:16: Also man spricht im Kunstmarkt auch immer wieder von Blutship-Künstlern oder Blutshop-Kunstwerken?

00:08:21: Das sind diese ganz wertvollen... also zum Beispiel Richter Van Gogh Picasso.

00:08:29: Genau Andy Warhol das sind Blutships Künstler die wirklich diese wahnsinnig teuren und wertvolle Werke haben.

00:08:34: Diese Marilyn Monroe's sind Bluteship Kunstwerker.

00:08:39: Im Aktienmarkt hat man das eben auch.

00:08:41: Wenn Sie zum Beispiel in der Schweiz an den SMI denken, den Aktienindex Nestle Swisscom – das sind Blutship-Titel weil sie wahnsinnig wertvoll sind.

00:08:50: und das kommt ursprünglich daher dass im Spiel Casino in Monaco die teuersten Chips sind blau und das sind die Blutships.

00:08:59: und daher kommt dieser Begriff.

00:09:00: Man weiß jetzt nicht genau wer es zuerst übernommen hat Aber es kommt eben in beiden Märkten vor.

00:09:06: Und dann sind wir auch immer darüber gestolpert, dass sowohl im Finanzmarkt oder an der Börse die Rede ist vom Primärmarkt und dann vom Sekundärmarkt auf dem gehandelt wird?

00:09:15: Ja!

00:09:16: Und das gibt's eben auch im Kunstmarkt.

00:09:18: Ah, zähre nicht an solche Begriffe...

00:09:21: Ja genau, jetzt verliert so ein bisschen diesen schönen und ansprechenden Touch.

00:09:29: Genau, und dann haben wir uns mal angeschaut ... Wo liegen denn da?

00:09:32: Gibt's da Parallelen und haben uns eben unser Handwerk, Finanzmarktbörsen.

00:09:40: Wenn ein Unternehmen an die Börse geht und dann an der Börser gehandelt wird, gibt es eine Phase bevor dieser eigentliche Börsengang passiert in dem das Unternehmen extern bewertet wird von Banken, von Anwälten, von Prüfungskommissionen.

00:09:55: Und alle schauen eigentlich sind die Bücher in Ordnung, sie werden die Geschäfte ordentlich geführt ist die Wachstumsprognose eine gute, stimmt das so wie das Unternehmen das macht.

00:10:06: Das ist so ne Bewertungsphase und die gibt es auch.

00:10:11: wenn ein Kunstwerk entsteht also wenn jetzt ein Künstler mehrere Sachen gemacht hat, mehrere Kunstwerke erschaffen hat und würde gerne in einer Galerie so ne Erstausstellung mit Verkauf machen dann wird der auch vorher quasi von verschiedenen Galerien.

00:10:26: er bewirbt sich, er wird wie so n bisschen bewertet.

00:10:29: Wir gingen jetzt mal von einem zeitgenössischen, nicht wahnsinnig bekannten Künstler aus.

00:10:33: Es wird ein bisschen bewertet.

00:10:34: Er ist darauf angewiesen, dass er vielleicht im einen oder anderen Kunstmagazin wohlwollend erwähnt wird?

00:10:40: Also wenn Sie das so erzählen, denke ich natürlich an Beziehungen, Netzwerke, Vitamin B...

00:10:44: Genau!

00:10:45: Da

00:10:45: hat nicht jeder die gleiche Chance.

00:10:47: Im Kunstmarkt sicherlich.

00:10:49: An der Börse ist es natürlich stark reguliert aber es gibt bei beiden quasi diese externe Bewertungsphase und dann ... Wer ist beim Unternehmen und der Börse so?

00:10:58: Das Unternehmen geht an die Börser.

00:11:00: Es ist dieser Tag X, an dem das erste Mal die Aktie verkauft wird.

00:11:05: Und das ist der Primärmarkt.

00:11:06: Dieser erste Verkaufstag nennt sich Primär-Markt.

00:11:08: Und da ist es wichtig auch in der Kunst!

00:11:11: In der Kunst ist der primär Markt den ersten Verkauft des Kunstwerks.

00:11:15: also der Künstler hat alles in der Galerie hängen und das wird das erste mal verkauft und dann spricht man davon, dass es auf dem Primär Markt

00:11:23: ist.

00:11:24: Ist das gut oder schlecht?

00:11:25: Von meinem Bauchgefühl würde ich sagen, dann kann es noch nicht zu teuer sein.

00:11:30: Das kommt wahrscheinlich auf den Künstler drauf an?

00:11:32: Aber ja!

00:11:32: Dann kann das eigentlich noch nicht so teuer sind, würde ich jetzt auch sagen.

00:11:36: Und dann wird es weiterverkauft.

00:11:39: Also sagen wir mal, ich kaufe mir in einer Galerie auf dem Primärmarkt quasi den Erstverkauf vom Künstlern ein Kunstwerk und hatte Glück weil ich einen Künstlerin ausgesucht habe der relativ gut bewertet ist und der dann irgendwie kurz darauf über seinen Netzwerk vielleicht in einer guten Ausstellung in einem bekannten Museum landet, der Preis vom Kunstwerk steigt.

00:12:01: Ich kann es teuer weiterverkaufen?

00:12:03: Der Zweiter Verkauf ist der Sekundärmarkt und alles was danach damit passiert, passiert quasi auf dem in Anführungszeichen Sekundäermarkt bei der Kunst.

00:12:12: Und das ist bei Aktien genauso wenn sie das erste Mal vom Unternehmen herausgegeben werden nennt man's auch den Primärmarkt.

00:12:19: Wenn es dann aber an der Börse gehandelt wird, dann ist es der Sekundermarkt.

00:12:23: Was ist denn genau der Unterschied?

00:12:24: also wieso Werden diese Zeiten unterschiedlich benannt?

00:12:28: Weil es beim ersten Mal vom Künstler verkauft wird und danach nur noch von den Besitzern, die es hinterher hatten.

00:12:36: Aha!

00:12:37: Es ist quasi eine Kennzeichnung.

00:12:38: Kommt man aus dem Primärmarkt, da könnte man auch sagen, kommt ein Künstl.

00:12:42: Aber

00:12:42: es hört sich cool heran wenn man sagt...

00:12:44: Genau, es ist vom Primärmarkt.

00:12:47: Und der Künstlers gibt natürlich eigentlich ... alle Kontrolle ab auf dem Primärmarkt.

00:12:52: Er verkauft das erste Mal und kann sich da vielleicht noch aussuchen, wer kauft?

00:12:56: Aber danach hat er gar keine Handhabe mehr, ob das an, ich sag jetzt mal einen Mafia-Boss geht oder an irgendjemand der ist die nächsten zehn Jahre in einem Zollfreilager einlagert oder an jemanden, der es vielleicht auch schön ausstellt ... Der Künstler hat überhaupt keine Handhaber mehr!

00:13:12: Der Sekundärmarkt gibt eigentlich viel ... Die Künstlern aber auch die Firmen geben viel Kontrolle.

00:13:18: Ja, dann der dritte Punkt in der Ausstellung, der jetzt Ihnen besonders wichtig ist und da wirklich auch interessant ist Wirtschaftsfaktor.

00:13:25: Kunst heißt hier diese Ecke.

00:13:28: Was ist das Bemerkenswerteste?

00:13:30: Was finden Sie?

00:13:31: Das Besondere...

00:13:33: Die Vielfältigkeit eigentlich!

00:13:35: Also was wir hier in diesem Teil der Ausstattung zeigen es zum einen wie Kunst als Wertanlage funktioniert also dass man natürlich Kunst, der Schönheit halber kaufen kann.

00:13:45: Aber es gibt ja auch viele Sammler die Kunst kaufen als Investitionen und Absicherung.

00:13:52: Und hier wird quasi auch noch mal aufgezeigt man muss nicht den ganzen Picasso kaufen.

00:13:56: Man kann zum Beispiel auch Bruchstücke von einem Picasso kaufen.

00:13:59: das gibt mittlerweile Fonds in einer einen ganzen Mix an Gemälde investieren.

00:14:05: also da gibt's viele Möglichkeiten

00:14:08: schwer

00:14:08: vorzustellen aber eigentlich recht spannend.

00:14:10: ich finde wenn Wenn einem das Thema Kunst wichtig ist und man denkt, okay ... Das liegt mir.

00:14:16: Dann kann es auch eine spannende Investition für das Portfolio sein.

00:14:20: Aber wer hat's dann bei sich hängen?

00:14:21: Der, der ab fünfzig Prozent besitzt oder

00:14:24: wer?

00:14:24: Teilweise sind die wirklich in den Museen noch...

00:14:27: Ja

00:14:28: Und gehören aber dem vor.

00:14:29: Die Kunstwerke sind immer in der Front.

00:14:32: Es gibt es aber auch so, dass sie wirklich noch bei Sammlungen eingelagert sind.

00:14:36: Das muss man sich immer ein bisschen im Kleingedruckten anschauen, wo das ist.

00:14:40: Irgendwann ... irgendwo ist das.

00:14:43: In dem Fall, wenn man gemäldet wird.

00:14:44: Genau, gemäeldet.

00:14:47: Da muss man ein bisschen anschauen und sich dann überlegen was passt für mich.

00:14:51: Jetzt, wenn ich hier schaue sehe, gerade diese berühmten NFTs?

00:14:55: Genau, NFTS, die Monkeys!

00:14:57: Sind die noch in?

00:14:58: Das war der Riesen-Run.

00:15:02: Genau, das war ein Riesenrun.

00:15:04: Ich persönlich hab das Gefühl dieser Hype, dieser Peak an NFTs, den haben wir überschritten.

00:15:10: Es ist nicht mehr ganz so da.

00:15:12: Im Kunstmarkt oder in der Kunst wird viel darüber diskutiert, dass NFT immer noch eine gute Möglichkeit sind um die Provenienz irgendwie zu sichern auch von physischen Kunstwerken.

00:15:24: Das ist mir nicht klar.

00:15:25: wieder diese ... wahnsinnig enge Verbindung stattfinden soll.

00:15:29: Ich habe immer das Gefühl, dass einer ist dann von dem anderen doch auch ein bisschen losgelöst.

00:15:34: Aber NFTs als Investitionen haben glaube ich so ihren Peak überschritten.

00:15:40: Das dritte was wir hier noch haben ist der Wertschöpfungsfaktor.

00:15:45: Wir nennen es den Bildbau-Effekt in der Ausstellung.

00:15:49: wenn man an Bildbau denkt und wie schlecht es der Stadt ging, bevor das Guggenheim-Museum entstanden ist.

00:15:56: Und wie viel Wertschöpfung dieses Museum und den ganzen Tourismus, der hinten dran hängt mitgebracht hat?

00:16:01: Dann ist dieser Faktor wirklich Wahnsinn!

00:16:03: Das wurde jetzt auch in verschiedenen Städten Blittes versucht zu kopieren.

00:16:08: Ja... Es braucht Kunst.

00:16:09: Ist vielleicht auch eine Kulturhauptstadt Europas so und soviel, ist vielleicht da auch der gleiche Gedanke.

00:16:15: Genau dass man halt wie versucht die Stadt und den Tourismus, und insgesamt eben auch die Wirtschaft ein bisschen aufzuwerten.

00:16:22: In der Schweiz trägt das so einen Fakt, was ich immer sehr lustig und interessant finde.

00:16:27: in der Schweiz hat Kunst- und Kultur einen Anteil von zwei Komma Null.

00:16:31: vier Prozent am BIP also ist mehr als die Landwirtschaft.

00:16:34: Die Landwirtschaft hat eins Komma

00:16:36: Sechs

00:16:37: ausgerechnet in der schweiz.

00:16:38: aber in diese Zahlen eingerechnet werden natürlich auch Museeln ja die Wertschöpfung die musik generieren aber zum Beispiel in der Schweiz auch die Art Basel

00:16:47: Ach so.

00:16:48: Und weiß man, welcher Anteil die Art Basel hat?

00:16:51: Nein das weiß man echt genau.

00:16:52: Und

00:16:53: zählt dann dazu nur die Art Basil in Basel oder auch Miami und überall...

00:16:57: Tatsächlich nur die art basel in Basl weil also diese Zahl wirklich nur für die Schweiz berechnet wird.

00:17:03: aber da kann man sich finde ich schon ganz gut vorstellen wie viel Wertschöpfung sowas eigentlich auch generiert um dann so sehr dazu beizutragen.

00:17:12: Das ist interessant und einem gar nicht zu bewusst

00:17:14: kurscht,

00:17:15: man denkt doch immer noch so...

00:17:17: Man denkt doch sehr klassisch?

00:17:18: Ja

00:17:18: einfach zur Erbauung, zur Bildung.

00:17:21: aber das stimmt gar nicht.

00:17:22: Wenn man sich überlegt wie viele Arbeitsplätze durch Museen geschaffen werden im Tourismus weil Menschen kommen und Museum besichtigen und das sind ja eigentlich alles Nebeneffekte wirtschaftliche und finanzielle von der Kunst.

00:17:36: Ja, sehr interessant.

00:17:38: Vielleicht gehen wir noch einmal zu dem großen Plakat über die Akteure in Kunst macht?

00:17:45: Das ist jetzt zum Beispiel ein Thema das mich persönlich sehr interessiert.

00:17:48: Wenn ich als Kunsthistorikerin dieses Thema wäre, dann denke ich Medizin Florence Fokker in Augsburg.

00:17:54: Lichtenstein in Wien also als Lichtensteinerin sowieso.

00:17:58: das sind alles Familien die unermesslichen Reichtum haben irgendwann den Schritt in einen Adelstand geschafft haben und mit ihrem Geld und ihrer Stellung auch in die Politik eingreifen konnten.

00:18:10: anschließen konnten sie sich die besten Künstler der Zeit leisten haben sich tolle Paläste bauen lassen haben sich selbst natürlich natürlich dargestellt, legitimiert in ihrer Macht als Ritterhelden, Weltenerwetter und so weiter.

00:18:25: Und auch in der Kirche – sie haben kirchenaltäre Kirchenkunst gestiftet.

00:18:30: Nur das von den besten Künstlern deswegen ist wahrscheinlich ja auch viel noch erhalten, auch von den Besten und wir kennen diese Menschen.

00:18:38: Kurz was meinen Sie?

00:18:39: Gibt es solche Persönlichkeiten heute noch?

00:18:43: Also, das ist schwer zu sagen!

00:18:45: Ich glaube... Gerade in der Schweiz, hierfür haben wir es uns ja für die Ausstellung genauer angeschaut.

00:18:51: Ist ... Der Sammlermarkt ein recht diskretter?

00:18:54: Ja sehr diskret.

00:18:55: Ähm

00:18:56: deswegen ich glaube... Es gibt solche Persönlichkeiten bestimmt im Hintergrund.

00:19:01: Aber ist das glaub' ich nicht nur dieses... Ich glaube die Sammelenden sind weggegangen davon dass wie eben damals als Spenden an die Kirchen zur Schau zu stellen etc.

00:19:12: müsste man wahrscheinlich auch betrachten wahrscheinlich religiös betrachtet hat weil er damals auch viel mit Ablass erkaufen und so.

00:19:19: Das hat er wahrscheinlich auch mit reingespielt,

00:19:22: welche Bedeutung hat eine Religion?

00:19:25: Oder beziehungsweise was wäre der Ersatz heutzutage

00:19:27: in

00:19:28: der säkularisierten Zeit also alles solche Effekte?

00:19:33: Genau man müsste es vermutlich ja zusammenheitlich betrachten.

00:19:37: aber insgesamt haben wir das Gefühl gehabt jetzt auch bei den Recherchen der Sammelmarkt ist sehr diskret geworden.

00:19:44: Er verlagert sich momentan sicherlich, dass das auch zahlenmäßig belegt.

00:19:50: Es war früher wirklich sehr europäisch dominiert.

00:19:53: Ist dann so ab den Siebziger und Achtziger ein sehr stark in die USA gewandern?

00:19:58: Ja!

00:19:59: Und jetzt seit vielen Jahren ganz stark nach Asien.

00:20:01: Das ist wirklich viele, viele sehr, sehr wohlhabende Sammler aus dem asiatischen Raum kommen und bedeutende Kunstwerke aufkaufen.

00:20:12: Aber ja ... der Fokus hat, ist glaube ich nicht mehr so zu vergleichen.

00:20:16: Zum diskreten Sammlermarkt also... Ich habe vor Kurzem eine Dokumentation gesehen und zwar wurde in Madrid ein Karawatchi entdeckt und einen Fernsehsender vermutlich auch, ich weiß es jetzt nicht mehr, hatte eine Dokumentation darüber gemacht über die Familie, die den Karawacho hatte.

00:20:36: dann haben sie sich ans Aktionshaus gewarnt weil sie wollten es für ¥Außerundfünfhundert verkaufen.

00:20:44: Dann ging das weiter, das Auktion sah natürlich sofort alle Kunsthändler auf den Plan gerufen und dann haben sich Kunsthände gerufen zusammengetan die das dann erwerben konnten, haben ihre besten Kunden gesucht.

00:20:55: Also man hat die ganze Kette gesehen.

00:20:59: Ich weiß nicht, um die dreißig Millionen glaube ich verkauft hätte aber noch viel mehr erzielen können.

00:21:04: Weil Spanien ist auch auf dem Plan getreten hat gesagt so ein Werk darf das Land nicht verlassen.

00:21:09: also alle diese Sachen und dann habe ich mich ständig gefragt hochinteressant Aber überhaupt nicht diskret.

00:21:16: Also man kannte alle man kante die Familie die Händler wie der Staat eingegreifen hat.

00:21:22: es gibt vielleicht auch noch so zwei Seiten.

00:21:25: oder sie haben am Anfang gesagt in der Schweiz fällt es ihnen besonders auf.

00:21:29: Ja, also ich glaube solche Sachen sind doch die Geschichten wie die, die sie jetzt in dieser Dokumentation gesehen haben.

00:21:34: Das sind natürlich eher die Ausnahmen.

00:21:36: Das Gefühl das ist natürlich... Also viel geht ja hier.

00:21:38: in Auktionen oder eben auch in Privatverkäufen wechselt viel Kunst die Hand was die Öffentlichkeit gar nicht mitbekommt.

00:21:47: Viele Kunsthändler kaufen ja auch im Auftrag, das ist vielleicht auch noch wichtig.

00:21:52: Also gerade auch wenn jetzt dieses Kunstwerk für dreißig Millionen an einen Kunsthänder ging oder ein Kunsthendler verbannt... Der

00:21:59: Käufer blieb anonym?

00:22:01: Genau!

00:22:02: Der Käufer ist dann am Ende doch wieder anonym und das sind ja eigentlich diese Sammler also die Menschen, die sowas in der Erbmasse durch Zufall sag ich mal finden, ganz transparent um, freiwillig oder unfreiwillig.

00:22:18: Aber die sie sich am Ende dann leisten können für solche Beträge, die wollen doch gerne im Hintergrund bleiben.

00:22:24: Aber natürlich ist also dieses Netzwerk aus Auktionshäusern und deren Händlerkunden

00:22:31: etc.,

00:22:33: denn das bewegt sich immer alles in der gleichen Bubble ein bisschen.

00:22:37: Ja wenn ich jetzt hier wie gesagt diese Ausstellung anschaue Also ich habe schon mal gesagt, das ist so ein bisschen ermüchternd.

00:22:46: Man denkt, oha!

00:22:48: Sie haben ja Beispiels ein bisschen Dekorationen Richtung Mondrian und solche Sachen.

00:22:53: Letztlich ist es doch nur alles ein System.

00:22:58: aber die Geschichte muss sich kurz noch erzählen.

00:23:02: Ich war in Schwäbisch Hall bei der Sammlung Wirt

00:23:06: und

00:23:06: sie haben dort von Hans Vohlbein die Schutzmantel Madonna Und dieses Bild war auch einmal eines der teuersten gekauften Kunstwerke auf dem Markt.

00:23:21: ins Museum gehängt direkt.

00:23:23: Also keine Anteile, keine Geheimnisse, keine Abmachungen sondern er hat einfach gehört das ist auf dem Markt und gesagt doch dieses Bild möchte ich retten von meinem Samen und es hängt jetzt dort wie ein Botticelli gemeldet.

00:23:37: also kann ich wirklich empfehlen wunderschön.

00:23:41: und ja es gibt auch diese Sache und jeder weiß dann doch dass es wird ist.

00:23:45: und dann frage ich mich schon Hat denn diese Geheimnistuerei dieses Diskrete hier, und ich verstehe mich da vielleicht auch einen Einfluss auf den Preis?

00:23:55: Das denken Sie.

00:23:57: Um das ein bisschen alles so er könnte vielleicht doch wertvoller sein oder so ein bisschen... dieses Fear of missing out.

00:24:04: Und ich muss jetzt zugreifen oder once in a lifetime chance, oder welche Begriffe es da auch gibt um das ein bisschen...

00:24:12: Das kann schon sein und dass vielleicht auch insgesamt ein bisschen exklusive zu halten.

00:24:18: also wir haben uns ja eben diesen Kunstmarkt angeschaut mit allen seinen verschiedenen Akteuren und wie sie alle zusammenhängen und ist es schon ein sehr verwobendes Netz.

00:24:27: viel funktioniert glaube ich schon über dieses Netzwerk und wahrscheinlich Wenn man von außen drauf schaut, ist es recht diskret.

00:24:34: Aber wenn man Teil dieses Netzes ist dann weiß man die gleich schon und man kennt sich und ja und dann ist vielleicht schon dieser Faktor ich will das haben Pier of missing out oder ja.

00:24:46: Ein Punkt fällt mir jetzt noch ein so vielleicht zum Abschluss Und zwar Vielleicht wissen sie oder sind Sie im Bei Marcelin ist eine Ausstellung darauf gekommen, es hört sich immer alles nach Erfolg an.

00:24:59: Also ich bin her und der, ich kaufe an der Art Basel Ich habe fünfzig Prozent Anteile an diesem Leonardo da Vinci oder ich konnte mir den Gerhard Richter kaufen also noch zwanzig Jahre alt war uns weiter unzufordern.

00:25:12: aber die ganze Kunst Quad ist die einfach von Kunsthändlern auf diesen Art Basels X Y verkauft wird, die dann eben nach Hause trägt und der Kunsthänder oder der Galerist weiß das wir da nie mehr verkaufen können.

00:25:28: Das ist einfach nonsense!

00:25:30: Das haben wir gehypt und zum Glück hat er mir so viel gezahlt.

00:25:34: Da fällt eigentlich im Hintergrund schon viel Kunst auch so billig gesprochen zu.

00:25:40: Asche hat nie mehr einen Wert, wird entsorgt versteckt vielleicht auch und lieber sprechen wir nicht mehr darüber dass sich da hunderttausend Franken gezahlt haben oder was auch immer.

00:25:52: Haben Sie diesen Aspekt auch ein bisschen beleuchtet?

00:25:54: Den haben wir tatsächlich nicht beleuchtet, weil es relativ schwierig ist.

00:25:57: dazu Statistiken.

00:25:59: Wenn wir Ausstellungen machen muss ich vielleicht dazusagen arbeiten wir natürlich mit belastbaren Zahlen.

00:26:04: Wir versuchen wenn wir hier Grafiken veröffentlichen von über den Kunstmarkt.

00:26:07: Wir können schlecht sagen wir haben uns das jetzt mal aus den Fingern gezogen oder Chat GPT hat das gesagt sondern die berufen uns dann auf namhafte Reports und Statistik Und dazu haben wir tatsächlich nichts gefunden.

00:26:23: Ich denke auch, dass das vermutlich niemand zugehen will.

00:26:25: Wir haben aber mit einer Dame, die uns damals ein bisschen beraten hat gesprochen und sie hat sehr schön gesagt naja am Ende des Tages liegt aber da also der Wert von dem von der Kunst und ob es für mich persönlich wert hat ja immer im Auge des Betrachters.

00:26:44: diskutierbar Sachen, die sind teuer und Kunstwerke.

00:26:47: Ja!

00:26:48: Aber wenn man jetzt eben auf die Art Basel geht und man kauft sich was für... Wenn man Glück hat vielleicht zehntausend Franken?

00:26:54: Und es ist vielleicht in drei Jahren gar nichts mehr wert weil der Künstler wirklich ja...

00:26:59: Oder

00:27:00: schon beim Nachhausefahren genau ist.

00:27:02: Aber wenn ich's mir in die Wohnung hänge und mich jeden Tag daran erfreuen kann dann wirds für mich ewig sein das Zehntausend Franken Wert haben.

00:27:09: Und ich denke dass...

00:27:10: Das

00:27:10: darf ich letztlich alle... erste Motivation sein.

00:27:15: Genau, und das raten eigentlich auch alle Berater mit denen wir jetzt besprochen haben die eben teilweise sammelende beraten um alle gesagt sie sagen also es gibt wie zwei Gruppen es gibt die wirklich zu ihnen kommen mit dem ziel wir wollen Kunst kaufen als Investment als Teil unseres Portfolios da reden wir danach aber ganz andere Summen diese

00:27:33: Blutys

00:27:34: genau

00:27:35: müssen.

00:27:37: oder eben die die sagen ich möchte eine Sammlung aufbauen und da ist der Erste Ratschlag immer Nehmen Sie das, was Sie schön finden.

00:27:44: Gut.

00:27:45: und dann wirklich die letzte Frage!

00:27:48: Wenn ich jetzt als Besucherin aus dieser Ausstellung rausgehe... Also ich habe in diesen wenigen Minuten schon sehr viel gelernt.

00:27:55: aber ... Was würden Sie sagen?

00:27:56: Was war Ihr Ziel?

00:27:57: Was sollte ich auf jeden Fall mitnehmen?

00:28:02: Dass der Kunstmarkt vielfältig ist und dass er dem Finanzmarkt nicht ganz unehnlich ist.

00:28:07: Und was wir während wir die Ausstellungen kuratiert haben gemerkt haben ganz speziell und auch sehr schön finde, ist gerade auch der Kunstmarkt in der Schweiz.

00:28:17: Ist dem Finanzmarkt der Schweiz sehr ähnlich?

00:28:20: Die Schweiz ist ein kleines Land aber wir haben trotzdem einen der wichtigsten Finanzmärkte.

00:28:25: Wir sind einer der wichtigste Finanzplätze global.

00:28:28: Und genauso ist es eigentlich mit dem Kunstmarkt.

00:28:30: die Schweizer ist ein Kleines Land Aber der Kunstmarkt in der schweiz ist so bedeutend auch über die Art Basel hinaus.

00:28:35: Die Schweiz hat auf dieser Kunstlandkarte so verankert

00:28:39: Und das ist interessant eigentlich, dass sie nicht die USA sagen.

00:28:43: Ja also die USA natürlich und Asien auch aber eben auch die Schweiz in Europa spielt eben im Verhältnis auch zur Größe des Landes spielt eine so bedeutend Rolle und ist sich eben auch in dieser Rolle den Finanzmarkt sehr ähnlich.

00:28:55: und das fand ich persönlich noch als ein schönes Highlight was wir nicht genommen haben als wir die Ausstellung gemacht

00:29:01: haben.

00:29:01: Interessant das zu wissen.

00:29:03: Ja gut, dann danke ich Ihnen sehr für diese wirklich interessanten Einblicke in die Welt des Kunstmarkens und ich finde unsere Urteilskraft profitierte immer am meisten von verschiedenen Perspektiven auch wenn wir ein Bild betrachten.

00:29:16: Die Frage welche Rolle der Geldwart eines Kunstwerks ist im vergleichsikünstlerischen Bedeutung welcher Rolle das Objekt an sich auf dem Kunstmarkt hat ist ja definitiv eine andere Perspektive und sehr aufschlussreich.

00:29:29: Vielen Dank Herr Weidmann!

00:29:30: Sehr

00:29:30: gerne

00:29:31: Wieder zurück im Podcaststudio möchte ich noch einen Hinweis geben.

00:29:35: Am Anfang habe ich schon erwähnt, dass diese Ausstellung kund macht.

00:29:39: Geld nach einem Moment dauert nämlich bis Mitte November.

00:29:42: also wer in Zürich ist ein Abstecher zum Finanzmuseum Schweiz lohnt sich auf jeden Fall.

00:29:50: das genaue Datum der Ausstellung findest du in den Show-Notes.

00:29:53: Dieser Wechsel der Perspektive war es wirklich einmal wert Einmal auf die andere Seite zu schauen, nämlich auf die Geldseite.

00:30:01: Die ja doch immer ein Thema ist wenn es um große Kunst geht.

00:30:05: Doch jetzt wieder zurück auf die Genussseite der Kunst.

00:30:09: Wenn wir nämlich die schönen Werke in dem Museum besuchen müssen wir uns zum Glück nicht um den Geldwert sorgen.

00:30:17: An dieser Stelle möchte ich gerne noch einmal auf mein kommendes Webme naheaufmerksam machen.

00:30:21: unter dem Titel von der Touristin zur Kunstreisenden.

00:30:25: Zeige ich dir meine bewährte Methode, wie du jedes Kunstwerk ohne Vorwissen lesen kannst – mindestens schon ein gutes Stück weit!

00:30:33: Das Webinar findet am fünfzehnten September um neunzehn Uhr live per Zoom statt und dauert etwa eine Stunde.

00:30:41: Es kostet dich nichts und es ist absolut unverbindlich.

00:30:45: Wenn du also noch teilnehmen möchtest, dann schau auf meine Webseite www.personalartguide.li und dort kommst Du direkt zur Anmeldung.

00:30:56: Die Adresse findest Du ebenfalls noch einmal in den Show-Notes.

00:31:00: Ich hoffe wir sehen

00:31:00: uns da!